Ukrpol.net

Злочин і астролог
Інтерв’ю Агнєшки Вольни-Грамкало
У цьому моєму детективі найважливішим є гнів. Його відчуває похилого віку смішна жінка, яка не дуже знає, що з ним робити. Розмова з Ольгою Токарчук про її нову повість «Тягни свій плуг по кістках померлих».
-         Ти коли-небудь бачила труп?
-         Бачила, але мені не подобається це слово – труп. Я віддаю перевагу «тілу»; і так вживаю у книжці. «Труп» опредметнює.
-         Що тебе здивувало?
-         Величезна різниця між живим  і мертвим тілом. І думка про те, що мусить бути щось, що є причиною цієї різниці.
-         А мертвих звірів бачила?
-         Цілих і частинами. Кожен бачив.
-         Персонажі твоєї нової книжки звинувачують головну героїню в тому, що вона переймається долею звірів більше, ніж долями людей. Що так не годиться.
-         Це дуже поширена точка зору. Завжди є щось важливіше, більш значне. Смерть звірів не є чимось вагомим, так само, як їх страждання. Ми не думаємо про це, наминаючи котлети, вживаючи ліки, користуючись косметикою. Тому хтось, хто раптом про це заговорить, здається диваком.
-         Багато смерті у цій твоїй книжці. І у всіх твоїх книгах.
-         Бо у житті багато смерті.
-         І саме тому тепер у Польщі всі пишуть детективи?
-         Можливо, тому, що детектив став жанром, який найбільше підходить для опису неоднозначного світу, у якому ми живемо. Світу, де співіснують різні системи цінностей і колись фундаментальні поняття втрачають обриси. Крім цього, ми звикли спостерігати за життям за посередництвом преси, а вона завжди шукає сенсацію, і там, де її немає, створює її. Явище, проблема мусять бути сенсаційними, тому що в іншому випадку їх не помітять. У Польщі це хороша ознака. Ми примирилися з поп-культурою.
Польська література завжди була трохи роздута, літала високо – це останки після романтичного бачення. Було мало легкості і гумору. Якщо був – то тільки іронія, кпини. Перед письменниками стояли лише важливі завдання. А сьогодні, якщо висока література не спуститься з небес, її перестануть читати. Дуже багато чого змінилося з початку 90-их рр.., коли я сама мала видавництво. П’ятнадцять років тому ми не знали, що існує щось таке як реклама книжки. Книгу видавали і розвозили з друкарні до книгарень. Сьогодні ринком керують навіть не видавці, а тим більше не автори, а дистриб’ютори, які вирішують навіть, яка повинна бути обкладинка.
У цьому багато пророцтва, яке справджується само по собі. Якщо з самого початку вважається, що щось не продасться, то так воно й буде. Люди втрачають можливість роздивитися безмір виданих книжок. Не вистачає літературних оглядів, що формують думку, амбіційних телевізійних програм, тому менш зорієнтований читач може покладатися лише на те, що про що балакатимуть у «Каві чи чаю?»
-         Чи тебе влаштовує, коли кажуть, що ти пишеш популярну літературу?
-         Я ніколи не переймалася поділом на високу чи низьку літературу. І вже точно не тим, що якщо щось є популярне, то має бути низьким і поганим. Книги повинні мати читачів. Інакше це все втрачає сенс. Зрештою «Плуг» зовсім не детектив. Я віддаю перевагу визначенню «моральний тріллер»; є щирим.  Тут є детективна загадка, але в кінці не її розв’язання є найголовнішим. Не кожна книжка, у якій падають трупи, є детективом. Я вже писала схожі романи, напр., «Е.Е.».
-         Але це був метафізичний роман. Роман грози. Над ним витав дух Едгара Аллана По.
-         Тоді його охрестили «менструаційним романом», наскільки я пам’ятаю. Я не вперше стикаюся з «обстукуванням» жанру. Написала оповідання «Розплющ очі, вже мертвий», детективне найбільшою мірою. Воно з’явилося після висловлювань Боргеса, у яких він нарікав, що жанр детективу використав вже всі свої можливі конфігурації того, хто може бути вбивцею. Власне – казав Боргес – не було ще такого, що вбивцею ставав сам читач. От я й спробувала написати цей варіант, якого не вистачало. Майже всі детективи, які створюються сьогодні, є пасквілями, іграми з формою, дискусією із кількома зразками від Крісті, Чандлера і По.
-         Детектив, тріллер став поважною формою, викликав серйозні дебати, «вступив» до високої культури, а тим часом про жіночу літературу говорити якось не годиться.
-         Це не так просто. Якщо добре придивитися, то найкращі детективи написали жінки (Крісті і Хайсміт), а найкрасивіший романс у світі – чоловік (Толстой і «Анна Карєніна»).
-         Твої улюблені тріллери?
-         Я взагалі їх не читаю.
-         Однак ти розібралась в основних засадах.
-         Колись читала Агату Крісті. Дивувало мене, що вона зовсім не заглиблювалася у психологічну глибину персонажа, але бавилася, складала кросворди. Постаті окреслені кількома рисами, прості діалоги. Вона спрямувала жанр до чистої форми. Але я думаю, що після кількох книг, це стає нудним. Мені не подобається саме розв’язання, хто вбив і яким чином це з’ясували. Я очікую чогось більшого, глибшого, чуттєвішого, як у Стіга Ларссона, але тоді це стає повноправним романом з детективним скелетом.
-         У певному сенсі кожен твій роман є романом грози. Коли я читала «Тягни…» у мене перед очима був «Антихрист» фон Трієра. Дім у лісі, гроза і метафізика. Ти дивилася?
-         Бачила. Фільм надзвичайний. Важко його забути. Але книжку я написала раніше.
-         Мертві звірі це лейтмотив у тебе і фон Трієра.
-         Я ніколи не бачила відрізаної голови сарни, уявила собі це. Але каліки-звірі, бездомні, хворі, голодні, четвертовані – це досить розповсюджене видовище. Вічні докори  сумління, нагадування про правду, від якої ми, за звичай, відхрещуємося. Я думаю, що фон Трієр використав ці образи саме так, щоб розбудити нас.  Заставити відповісти – звідки скільки мороку навколо нас? Хто або що є його джерелом? Чи взагалі можна перенести весь цей біль і якою ціною? Найпростіша дефініція культури була б власне такою: зарадити собі з болем світу.
Задум про «Тягни…» довго еволюціонував. Власне з тої давно запланованої книги залишилась лише героїня. Вийшло щось зовсім інше. Саме по собі. Робота уяви буває дивною – з’являються власні страхи, комплекси – свідомі і напівсвідомі. Речі, які кружляють у психіці, повертаються і мучать. Робота над «Плугом» тривала цілих шість інтенсивних місяців.
-         Які основні засади?
-         Я була втомлена після «Полюсів» і мріяла про традиційний лінійний роман, з виразними персонажами і загадкою, у якої є розв’язок. Вкінці мені захотілось, щоб у цій книзі були ілюстрації. Тому що події відбуваються на польсько-чеському пограниччі і чехи грають тут досить важливу символічну роль, я почала інтуїтивно спрямовувати себе у цьому напрямку. Мені до рук потрапили комікси Яроміра 99, які безпомилково відтворюють атмосферу цього пограниччя. Суцільний смуток, пустка, таємниця – таким власне й був клімат циклу про залізничника Алоіса Небеля. Ми зустрілися у Празі, він погодився, а потім бідував з читанням по-польськи. Виникли ілюстрації, без яких книжка не мала б клімату.
-         Ти розправилась у ній із цілою чоловічою популяцією, звинувачуючи чоловіків у «тестостероновому аутизмі», а також з католицизмом і браконьєрством.
-         Перебільшення. Це тепла книжка, у жодній попередній не було скількох симпатичних чоловічих портретів.
-         А що таке «тестостероновий аутизм»?
-         Це одна з теорій Яніни Душейко, героїні і оповідачки цієї книжки. Це відсторонення від дійсності, відклеювання, суспільна важкість, яка стає причиною того, що люди, які нею страждають, не можуть спілкуватися з іншими, що цікавлять їх більше предмети, ніж люди, що не розуміють емоцій. Може, тут є якийсь зв’язок з гормонами? Але у цій книзі є кілька виняткових чоловіків, може, втілених не в ролях, які прийнято вважати чоловічими, але, напевно, правдивих. Таким є, напр., сусід героїні – Матога, несміливий, замкнутий в собі. Або Дизьо – делікатний, жіночний, трохи невдаха, а трохи артист, який не відбувся. Ну і є ексцентричний еколог Борос Шнайдер, старший пан, який курить травку і займається речами, які чоловікам при патріархаті зовсім не личить робити.
-         А поруч мешкає письменниця, лесбіянка. Так, на твою думку,  виглядає польське село? А, може, ти хочеш сказати, що кожна людина є надзвичайно ексцентричною?
-         Села у Котліні Клодзькій бувають досить нетиповими, з кожним днем там менше справжніх селян, і більше втікачів з міста, людей вільних професій, пенсіонерів, яким осточортіло життя у квартирах. І таке село притягує ексцентриків, мене, зрештою, теж такі люди притягують. Величезну частину життя людина витрачає на приховування власної ексцентричності і на вперте пристосування до інших людей і суспільних вимог. Над цим тяжко працюють в школі – щоб нас зробити однаковими.
-         Як ти зближуєшся з цими всіма відлюдьками?
-         Коли ти живеш у місті, то не бачиш їх, тому що обминаєш людей швидко, коротко.

- Самотність робить людей дивними?
- Ні, зовсім ні. Для мене ексцентричність є позитивною рисою, своєрідним проявом звільненості від нав’язаних нам ролей, образів таких крутих і файних. Імануїл Кант скаржився, що більшість людей і гадки не мають про те, чого вони насправді б хотіли в житті. І тому інстинктивно тягнуться до авторитетів. Ексцентричність є чимось протилежним – ексцентрум, вихід за межі заїжджених загальних поглядів, непогодження і маргінальність.
- Чому твоя героїня астролог?
- я хотіла вписати її в певну нетипову систему світопорядку. Звідси й астрологія, тільки не така, як у популярних журналах, а на вищому рівні. У мене велика бібліотека з цієї тематики. Це давня наука з символічно розбудованою мовою, що може досить точно описувати психіку людини. Століттями вона проникала до мови повсякденної. Вирази “венерична хвороба”, “герметичні знання” виводяться з астрологічного символізму. Не слід зневажливо ставитися до астрології, оскільки в ній є також серйозні речі. Крім того, моя героїня належить до покоління, якого торкнулася культура хіппі та нью ейдж і яке по-своєму шукало духовної альтернативи. Сьогодні, будучи вже старшою жінкою, вона намагається впорядкувати події, що з нею відбуваються і тому звертається до астрологічних знань, якими на певному рівнві володіє кожен гуманітарій.
- Мабуть не кожен…
- Ну гаразд, деякі дуже специфічні речі мені були потрібні в певних конкретних ситуаціях. Тоді я насправді зверталася до спеціалізованої літератури. Астрологія гарна тими своїми дрібними деталями.
- Наприклад?
- Наприклад, що-небудь з планетами, що може значити щось конкретне. Мужність інтерпретувати дрібні побутові справи за допомогою астрології мені дуже подобається.
- Деякі слова в книзі ти пишеш з великої літери, наприклад, Звірі, Гнів, Жах, Кара, чому так?
- Оповідачем у романі є літня пані Яніна Душейко, досить виразна постать. Вона перекладачка, захоплюється Блейком. У “Плузі” багато його цитат. Блейк мав особливу манеру виділення деяких слів – писав їх з великої літери. Так само робить Душейко, наслідуючи майстра. Спочатку таких слів було більше, але я зрозуміла, що це робить текст герметичним, тому залишила тількі деякі з них.
- А назва теж з Блейка, правда?
- Так. Назва, епіграфи, діалоги, метафори. Здається, що і тип мислення у неї дуже блейківський.
- А звідки таке прізвище, Душейко? Смішне.
- Правда? Я від початку знала, що головний герой книги носитиме це ім’я. І відразу, отримавши прізвище, вона явилася мені із темряви, наче на проявленій фотографії, і почала говорити. У неї бідної стільки клопоту через своє їм’я. Вона хотіла би мати яке-небудь героїчне ім’я, а її звати Яніна. “Що це за ім’я?” – думає вона собі. Якось позбавлене енергії.
- А яке в тебе друге ім’я?
- Навоя.
- Воно теж зустрічається в книжці.
- Яніна хотіла би бути Навоєю. Або Жанною, як Жанна Дарк чи Емілією, як Емілія Платер. Можливо, це сліди певного роздвоєння особистості у неї, бо з одного боку вона мила бабуся, але з іншого – підозрюємо, у неї є своя героїчна сторона. Мені було важко з нею розлучатися. Я б не могла зробити їй нічого поганого. Дивно, чи не так? Я розумію, звісно, що Яніна Душейко прямо походить від Куоскі і Флорентійки з “Правіку”, Марти з “Дому денного, дому нічного”, Паркі з “Останніх історій”. Вона має ще кілька прототипів.
- Мабуть, ім’я визначає особистість. Ми стільки разів в житті чуємо це слово, разом з емоціями, які в ньому є, що воно  глибоко впливає на нас. Твоя героїня дає імена усім, хто їй зустрічається: Чорний плащ, Велика нога…
- Те, що Душейко каже з приводу імен і як вона їх вживає, є інтелектуальним рішенням. Кожен має унікальне ім’я і таким чином стає неповторним. Душейко має безліч теорій світу: цікавих, дивних або химерних.
- А яке б ти дала ім’я собі?
- Мені подобається моє ім’я.
- Власне чому твоя героїня була проголошена божевільною?
- Тому що робить дивні речі з точки зору загальноприйнятих норм, які врешті стають ненормальними і суперечать інтуїтивним почуттям порядності. Також жінки з віком “сіріють”, їх, за звичай, не помічають, і якщо вони починають скаржитись, то їх одразу вважають божевільними. Більшість з них не існує за межами лікарських приймалень і ринків, де вони роблять свої маленькі пенсіонерські покупки. Достатньо подивитися телебачення. Чи є там жінки старше п’ятидесяти? В прогнозах погоди чи на ток-шоу? Ні, завжди гарні, молоді дівчатка, які задають питання старшим, розумним мужчинам. Майже ніколи не буває інакше. Нас не цікавить, що можуть сказати старші, розумні жінки. Якщо винятки і є, то тільки такі, яких уже дійсно неможливо проігнорувати – Віслава Шимборська, Барбара Скарґа або Марія Яньон.
А Душейко звичайна літня жінка, незаслужена, можна сказати. Вона тричі виключена: як жінка, як стара людина і як провінціалка, без грошей і знайомств. І її друзі також, бо стали в певному сенсі невдахами, випали з тих норм, яких усі повинні дотримуватись (відповідно до нинішньої системи вартостей). Таких персонажів, які не беруть участі в перегонах, я помістила в якійсь дупі біля чеського кордону, де їм і належить бути. І там вони живуть нікому непотрібним життям, займаються безглуздими речами: астрологією, роздивлянням звірів, читанням Блейка.